Fubarのブログ

死ぬまでの日記

id:mukudori69さんとのやりとり2

前回記事はこちら(発端のやりとり等)

 

id:mukudori69さんとのやりとり - Fubarのブログ

 
以下コメント欄のやりとり転記です。
 

 id:mukudori69
申し訳ありませんが、全体的に何を仰りたいかわかりません。
特に後半、あなたが揶揄したように「私が私個人の話をしている」と読み取れたなら、あなたが「(男性が/社会が)するべき」と読み取ることはおかしいのではありませんか?
率直に言いますと、あなたはご自身の論理破綻に焦ってこんなうろんな長文をお書きになり、人のことを「素朴な善良さ」などと揶揄されているように感じています。

 id:Fubar
全体的に何が言いたいかわからないと言われてしまうと…
そんなに難しいことは書いていないと思うのですが、一つ一つお伺いいたします。
まず怒りを読み取ったという部分について、
①怒りは「私は怒っています」とかそういう表明するものに限らず、文脈や言葉の端から読み取るものである。
②他人の内心は推測する他ない。
③私は上記ブコメから怒りを読み取ったが、②により間違っている可能性がある。
④誤りがあれば謝罪する。
この説明、わからないことありますか?あれば教えてください。
後段、
①「そうすべきと思う」と「そうすべきと強要している」の間には大きな隔たりがある。
②文意を改変することは不誠実ではないか?
③mukudori69氏の当初ブコメも疑問形であり、強要するようには読み取れない。
この三点で何か理解できないことがありますか?
少なくともあなたが唐突に「強要している」と持ち出したのは誤りではありませんか。
ひとまず曲解したことについては謝罪すべきと思いますが、いかがでしょうか。
「特に後半」と仰っているのは、私が「余計なこと」と書いた部分だと思いますのでそちらも再度説明しますね。
①元記事は「日本人」について書かれており、社会風土の話をしています。
②私がmukudori69氏ブコメ「例えばご年配とか子供とか、明らかに自分より力の弱い人が近くにいたら私はその人ファーストに振る舞うしそうすべきと思うんだが、男性から見た女性はどんな感じなんだろ。その辺の感覚が女なのでわからん」における「すべきと思う」を元記事の文脈から「(社会に対して)すべきと思う」と読み取った。(元記事の文脈が社会(男性)に対してそう(レディファースト)すべき、となっているため、私自身に対してそうすべきと思う、では不自然)
③男性から見た女性についての疑問のブコメである。
④私が女性一般に対して弱いとは思っていないと回答する。当然、個人の話はしていない。そのため「(電車で立ってられないほど弱い)なら女性保護主義的な思想で女性の労働が制限されてきませんか?」と疑問を返している。
⑤mukudori69氏から「通勤中のご年配や背の低い子供など、電車で辛い確率が私より高そうな人が近くにいたら私はなるべく席を譲ります(声かけるかどうかは様子みて)女性相手は席は譲らないまでも、私より小柄なら重い荷物は引き受けますね」と回答をもらう。ここでは「私(mukudori69氏)」がどう行動するかのみが語られ、「元記事の文脈である社会(男性)に対してそう(レディファースト)すべき」や「女性保護主義的な思想で女性の労働が制限されてきませんか?」といった女性一般に関する話題からは離れている。
⑥私は社会(女性)一般について回答と疑問を呈したのに対して、個人的な美意識が返答されたため、議論のつもりがないと判断した。
ここまでで私が社会のことについて話していると読み取っているのは①と②内「そうすべき」であり、私が「私(mukudori69氏)個人の話をしている」と読み取ったのは⑤です。
私は①に基づく②について「(男性が/社会が)するべき」と読み取り、言及しているのであって、言及先は⑤ではありません。
これは本文内でも示しているつもりでしたが分かりにくいようですので再度説明しておきます。
またそうした社会一般についての言及に対し、個人による行動や美意識(私の品のない揶揄でいえば素朴な善意)が回答されたため、皮肉を込めて「優しくていいと思います」と書きました。
当時はまったく議論するつもりがなかったと思いますが、少なくとも、女性保護主義的思想にならないかという問いかけに対し、私はこうします、という返答はずれていると思います。
私も議論のつもりがないと判断したので責めているわけではありませんが、ここはお認めになっていただきたい。

「そうすべきと強要している」の件でも指摘しましたが、もし意図的に文意を曲解しているのであればやめてください。
論理破綻と仰るだけでなく、レッテル貼りにならないためにも、ここに破綻があるとご指摘いただく必要があると思います。
私も少なくとも論理には誠意を尽くして対応していると思いますので(普段の素行と行儀が悪すぎて信用ならないと思いますが)、ぜひ誠実に相手していただければと思います。

 id:mukudori69
申し訳ありませんが、聞いたことに率直に答えていただけますか。本当に話す気があるのなら、ですが。
私がお聞きしているのは、
私の以下のコメントについて
mukudori69「例えばご年配とか子供とか、明らかに自分より力の弱い人が近くにいたら私はその人ファーストに振る舞うしそうすべきと思うんだが、男性から見た女性はどんな感じなんだろ。その辺の感覚が女なのでわからん」
ここの「そうすべきと思う」は「私が私個人の話をしている」と思われたんですよね?
>Fubar「id:mukudori69 返信もらった当時は、そうですか。優しくていいと思います。ぐらいの感想だった
>私はこうしますね」という回答だったので(特にコメントしようがない/別に議論したいわけでもなさそうだな)と読み取り、「そうですか。」なんです
それならば、あとからあなたが言い出した「(男性が/社会が)するべきと読み取った」ことは矛盾していませんか?
ということです。
徒に長文を弄して他人に負担をかけることを誠実、などと表現していいとわたしは思いません。

id:Fubar
全体的にと仰ったので、全て説明しました。
あなたは私に説明コストをかけているだけで、私の質問には一切お答えになっていない。そのくせ、長文を弄して他人に負担をかけるなどと仰るのであれば最低限、読んでから言ってください。
お聞きされた部分については返答しています。
以下引用
私が社会のことについて話していると読み取っているのは①と②内「そうすべき」であり、私が「私(mukudori69氏)個人の話をしている」と読み取ったのは⑤です。
私は①に基づく②について「(男性が/社会が)するべき」と読み取り、言及しているのであって、言及先は⑤ではありません。
引用ここまで
書いてあるのが読めませんか??
また「そうすべきと思う」と「そうすべきと強要している」の間には大きな隔たりがあるにも関わらず、文意を改変したことについて謝罪はなさらないということでよろしいでしょうか?
間違っていたか、否か、ぐらいは回答できますよね?

 id:Fubar
コメント修正されたようなので追記します。
>ここの「そうすべきと思う」は「私が私個人の話をしている」と思われたんですよね?
違います。本文でもコメントでも書いていますが「そうすべきと思う」は社会/男性に対してと読み取っています。
「私が私個人の話をしている」の対象は「通勤中のご年配や背の低い子供など、電車で辛い確率が私より高そうな人が近くにいたら私はなるべく席を譲ります(声かけるかどうかは様子みて)女性相手は席は譲らないまでも、私より小柄なら重い荷物は引き受けますね」です。本文でもそのように書いていますよ。きちんと読んでください。
もう少しわかりやすく書きましょうか。
>>私はこうしますね」という回答だったので
については「私より小柄なら重い荷物は引き受けますね」を「私ならこうしますね」と要約しているぐらいは分かりますよね?語尾までそろえています。
「私ならこうする」と「そうすべきと思う」を混同しているんですか?まったく別のものとして書いています。
「という回答だったので、」と書いているとおり、私(Fubar)の疑問に対しての返答であるということは分かりますよね?
あなたも示している「返信もらった当時は、」も返信に対しての言及ですよね?
あなたが最初に疑問形で出した「すべきと思う」の文章は、返信や回答ではないとわかりますよね?
私が当時のブコメで疑問を呈したのは一度きりで、そのブコメに対する回答も一つなので、「私が私個人の話をしている」の言及先がどれかははっきりと示しています。
他人の誠実さを疑う前に文章を読んでください。
(文章追記しました)

 id:mukudori69
「全体的にわからない」と申し上げたのは、ブコメ時点でこの疑問をお伝えしているにも関わらず、
その疑問に率直に答えず、言葉の枝葉末節を取り上げてダラダラと意味のない長文を書かれていることそのものです。
>私は①に基づく②について「(男性が/社会が)するべき」と読み取り、言及しているのであって、言及先は⑤ではありません
そうですか。それならそれは誤読です。
大体において、
「例えばご年配とか子供とか、明らかに自分より力の弱い人が近くにいたら私はその人ファーストに振る舞うしそうすべきと思うんだが」
とかいたあと、
「男性から見た女性はどんな感じなんだろ」
と主語を切り替えているにも関わらず、「そうすべき」の部分だけ主語が違うと考えるなんて、ごく普通の日本語の読解としてあり得ません。
 
 id:Fubar
>ブコメ時点でこの疑問をお伝えしている
嘘を書かないでください。
ブコメ時点での疑問は『そうだとすれば、あなたがそのコメントを初見の時点で「私があなたの行動を◯◯すべき、と強要している」と解釈されたことになり、あなたがはじめに言った「優しくていいと思います」という感想になりえないのでは』です。
『「私が私個人の話をしている」と読み取れたなら、あなたが「(男性が/社会が)するべき」と読み取ることはおかしい』
というのは、私がこのブログ記事を書いたことで生まれたあなたの疑問であって、それ以前の疑問として提示されていません。
「私(mukudori69氏)が私個人の話をしている」というのはこの記事で初めて説明したことであって、ブコメ時点では成立しません。
よって、
>「全体的にわからない」と申し上げたのは、
から続く理由は虚偽となります。
なぜ嘘をつかれるのでしょうか?
今の状況では「全体的にわからない」と仰った理由を後付けで作ったようにしか見えません。
まさか「この疑問」は別の疑問のことだなどと言い始めることはないと思いますが…。
>意味のない長文を書かれ
と仰る点についても記事は『本来の』ブコメ時点のあなたの疑問に対し回答しているのであって、その回答に対して誠意を示さず、私が"わざわざ"「余計なこと」とした部分に新しい疑問をぶつけています。
上記で嘘を書かれているせいで、あなたの論旨は破綻していますよ。
あなたは私の説明を受けるたびに新たな問いを作っているのであり、また自身の設問の時系列すら曖昧になっています。
また何度も書くようですが、こちらからの指摘には一切回答していません。
「そうすべきと思う」と「そうすべきと強要している」の間には大きな隔たりがあるにも関わらず、文意を改変したことについて謝罪はなさらないということでよろしいでしょうか?
誤読と済ませますが、私はあなたが誤読された点について本文とコメントで複数回説明しています。
あなたが論理破綻と仰っていたのは『誤読』に基づくただのレッテル貼りであったと、謝罪いただけませんか?
>主語を切り替えているにも関わらず、「そうすべき」の部分だけ主語が違うと考えるなんて、
違います。そうすべきの主語は私のままです。「私は(社会に対して)そうすべきと思う」のため、思うにかかるのは私です。
ごく普通の日本語の構文です。国語の授業をするつもりはないのでアクロバティックなことを言い出さないでください。
あなたのコメントは嘘や曲解、誤読が多いために、訂正のために長文になっています。
そうしてコストをかけさせる戦略でないのならまずは訂正と謝罪をしてください。
 
 id:mukudori69
あなたは私の「私は~振る舞うしそうすべき」の部分を「私個人のポリシー」と理解している上で誤魔化そうとされているのかと思っていましたし、私がはじめから言及しているのはそのことだけです。
悪意ではなく私には想定できない基礎的な誤読であることは理解しました。
その点は疑って失礼しました。
しかし、わたしが疑問を呈しているポイントさえ未だにご理解いただけておらず、嘘などと言われるのには心から呆れました。
「私が怒っている」の部分はあなたご自身も認めるように明確な根拠のないあなた個人の印象。
「私がすべきと強要している」の部分は基礎的な読解力不足による誤読。
つまりあなたのコメントはすべて言いがかりとしか表現できません。
誠実が聞いてあきれますね。
あまり言葉の濫用をなさらないことをお勧めします。

 id:Fubar
>私がはじめから言及しているのはそのことだけです。
違いますよね。当初は怒りと読み取った点と、「私がいつ、誰に、何を「するべき」と言ったか」について言及されていますし、私は当初のブコメ時点で『「私は(誰かに対して)そうすべきと思う」と読み取りました。』と回答しています。
その後に出てくる「主語が違うと考えるなんて、」というご批判は私の返答をどう『誤読』すれば思いつくのでしょうか?「私は」という文字は当初からブコメで書いていますが。
あなたが仰るとおり、当初から「誤魔化そうとされているのかと思っていました」と『誤読』を続けたまま発する疑問に、私がそれは間違いである旨を一つ一つ説明しました。
間違った立脚点から発せられている疑問であるものをわざわざ間違っていると説明しています。
もう少し冷静になられたほうがよいと思いますよ。少なくとも現状出ている論点はあなた自身の手で『誤読』に基づいていると仰っているのですから。
また私が嘘と指摘しているのは「ブコメ時点でこの疑問をお伝えしている」とする点についてです。
あなたの疑問点には全てお答えしてきたので、その上に「真意は他にあるのにそこに気づかないのは愚かだ」とするのは明確な詭弁術ですよ。
>「私がすべきと強要している」の部分は基礎的な読解力不足による誤読。
違います。単純な文意の改ざんについて指摘しているだけです。
「そうすべきと思う」と「そうすべきと強要している」の間には大きな隔たりがあると何度も説明しています。
本文に「そうすべきと思う」と書かれたものを「そうすべきと強要している」と私が読解しないのは誤読であるという指摘は成り立ちません。
ものすごく簡単な話をしています。
再度お聞きします。文意を改変したことについて謝罪はなさらないということでよろしいでしょうか?
基礎的な読解力とはいったい何でしょうか?主語という構文の基礎について誤解を指摘されたものの、謝罪されないあなたに教えていただけるのでしょうか?
>つまりあなたのコメントはすべて言いがかりとしか表現できません。
まったく論理がつながっていません。
私は何度でも言いますが頭を冷やして指摘された点だけでも見つめなおしてください。
私はあなたが応答された時点でいくらか誠実にご回答いただけると思っています。
 
 id:mukudori69
ご自覚がないようですが、あなたは言葉の枝葉末節に勝手にこだわり
こちらの呈した明確な疑問を無視して勝手に意味のない長文を連ねているに過ぎません。
それで謝罪まで要求して憚らないのは私にとっては理解の範疇外です。
>>つまりあなたのコメントはすべて言いがかりとしか表現できません。
>まったく論理がつながっていません。
…ご自身がはじめに私に言いがかりをつけてきたコメントすらお忘れなのですね。
あなたはご自身を論理的、冷静、誠実と思われているようですが、その自己像の欺瞞に早く気づかれることを願っています。
私からこれ以上申し上げることはありません。
 
ありがとうございました。
mukudori69先生が「そうすべきと思う」と「そうすべきと強要している」を言葉の枝葉末節としてよいとされる価値観とそれを前提とした論旨に感銘を受け勉強になりました。
また『主語』というものすら理解されていない方の読解力を目の当たりにして、得心のいくところ多々ございましたので今後の参考にさせていただきます。
『明確な疑問を無視して』とされる疑問点はいつの日か教えていただけるのでしょうか!?
日々、表現問題等で相手に伝わらない理由がお互いに認識できて議論が深まっ太郎ですね!
>>>つまりあなたのコメントはすべて言いがかりとしか表現できません。
>>まったく論理がつながっていません。
>…ご自身がはじめに私に言いがかりをつけてきたコメントすらお忘れなのですね。
ちなみにこちらのコメント「つまり」にかかっているのは前の2行ですから、私の当初のブコメとは繋がっていませんよ!
論理の飛躍といいます。お互いにいい勉強になりましたね。
 
 
おしまい。